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 Religions, satanisme, croyance & Co

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Croyez-vous en Dieu ( ou en une/ plusieurs divinité(s))?
Oui
33%
 33% [ 14 ]
Non
51%
 51% [ 22 ]
Je ne sais pas
16%
 16% [ 7 ]
Total des votes : 43
 

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Lord Cerise Of Fire
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   28/1/2007, 14:56

C'est quoi ta définition de la science, j'ai un trouble là...

La sociologie et la philosophie c'est carrément de la science (même les plus importantes selon Auguste Comte)

Edit : Le journaliste il a un truc à vendre, pas l'historien qui a un souci de vérité...
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Elencirya
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   28/1/2007, 18:34

Kal a écrit:


Je vais faire une petite mise au point. Je ne prétends pas pour autant avoir la science infuse. J’ai fait ma spécialité sur l’Orient médiéval musulman et je pense maîtriser assez bien le sujet.

Les erreurs que tu fais résultent je pense d’une grande ignorance d’une part, et du matraquage médiatique plus l’absence de recul critique.

Tout d’abord, le mot djihad signifie avant tout « effort sur soi », c’est un combat interne. Il ne faut surtout pas faire l’amalgame avec le sens utilisé aujourd’hui par une bande de terroristes [à définir d’ailleurs, car le « terrorisme » est un terme subjectif employé souvent à tort et à travers]. Car le second sens est celui de djihad de défense. Le djihad offensif n’a été utilisé qu’à des fins politiques afin de s’accaparer des richesses et des territoires, tout comme les Croisades.

Comme toutes les religions, l’Islam est porteur d’un message subversif. A son époque le prophète prônait la tolérance envers les gens du Livre (Ahl al Kitab), c’est à dire les chrétiens et les juifs, voire certaines exceptions envers le zoroastrisme. Ce qui était nouveau pour l’époque car l’idée de tolérance était alors étrangère aux mentalités.

Maintenant venons en aux lapidations, port du voiles..etc. Tu fais sans doute référence à la shari’a. Tu ne trouveras nul part dans le Coran de message de ce type (ce n’est pas un livre de recettes toutes faites, nombreuses phrases sont énigmatiques et Ibn Khaldoun se plaisait à dire qu’il existait autant d’interprétations que de croyants) Tu trouveras des interprétations, ce qu’on appelle parfois aussi les dires et faits du Prophète (Hadith) mais aucune preuve évidente. En fait le message assez libérateur contenu dans le Coran gênait une bonne partie des élites politiques. Le message pouvait être dangereux pour leur autorité. Ils ont donc fait en sorte, avec l’alliance des fuqaha (jurisconsultes) de créer des barrières, d’édicter des règles, souvent machistes, contraignantes pour la liberté de chacun.

A l’époque d’ailleurs, les femmes ne portaient pas de voile. Elles avaient même une influence et une part de décision dans la politique. On comprend bien que cela ait pu susciter quelques réactions. D’ailleurs il ne faut surtout pas réduire l’Islam aux normes et aux style de vie de sociétés monolithiques. Il faut tenir compte de la culture environnante. Les femmes berbères n’ont rien à voir avec les afghanes.

Le problème aujourd’hui c’est que les pouvoirs en place n’ont aucune raison de voir ceci changer et compte sur le soutien des puissances occidentales pour maintenir leur pouvoir.

Le fanatisme et l’intégrisme est propre à toutes les religions et cultes et ceci de tous temps. Il n’y’ a qu’à voir les ravages que font les religions évangéliques en Afrique. Aux USA, des grands labos scientifiques, mondialement connus sont en train de revenir sur la théorie de l’évolution. En Israël, certaines sectes Talmudiques prônent un retour vers les origines.

Bien sûr ils ne font pas exploser de bombes quoique, (quand on connaît la puissance qu’ont les lobby religieux aux USA et le caractère messianique de l’invasion de l’Iraq, on a de quoi se poser des questions, et quand on sait que certains membres du gouvernement israélien évoquent encore l’idée de Terre Promise pour justifier leurs actes) Mais le rapport entre ces actes terroristes et la religion sont nuls. La théorie du djihad leu permet tout au plus de trouver des candidats au suicide car il y’a derrière un affreux mensonge, celui d’un accès garanti au Paradis.

Mais le fanatisme et l’intégrisme sont de loin encore des phénomènes minoritaires ne touchant que des personnes psychologiquement faibles.

Le Coran ne fixe aucune règle intemporelle. C’est plutôt les autorités religieuses et politiques qui ont tout intérêt à ce que cela ne change pas. Mais à qui la faute ? Pour que ça change, il faudrait que chacun reconnaisse ses responsabilités et ce n’est pas avec les actions de pillages qui s’effectuent actuellement au Moyen Orient qui vont aider à aller mieux. Ce n’est pas non plus le soutien aveugle des Occidentaux à des monarchies totalitaires.

Les réformes sont largement possibles, encore faudrait-il que les habitants de ces contrées aient accès à la scolarisation, à la liberté d’opinion, de presse..etc. C’est beaucoup plus complexe qu’on l’imagine.

Cela dit j’aimerais bien avoir les références précises des ouvrages que tu as consulté et des prof qui ont enseigné la matière. Car en France à par Paris, Lyon, Aix-Marseille et quelques exceptions, il n’y a pas de faculté avec un enseignement digne de ce nom dans ce domaine.

Ma réflexion était d'abord en rapport à l'islam d'aujourd'hui, pas celui des origines...
Et quand bien même, je trouve que beaucoup de trucs du coran sont contradictoires : je me rappelle pas des exemples précis, mais pour ce qui est de la tolérance à l'égard des gens du Lives, déjà c'est une tolérance toute relative puisque les juifs et chrétiens ont un statut de dhimmis qui les met en position d'infériorité par rapport aux musulmans (en terre musulmane bien sûr.); y'a toute une série de choses qu'ils n'ont pas le droit de faire, genre monter à cheval, porter des armes...
Ensuite, c'est assez indirect, car j n'ai pas personellementétudié le coran, mais j'ai beaucoup discuté sur internet avec des personnes qui l'ont fait, et sont capables de citer l'extrait précis^^
En l'occurence, ils ont trouvé des sourates qui promeuvent des actions de violence contre tous les "mécréants", gens du Livre ou pas.

j'ai constaté que le coran était truffé d'incohérences : visiblement, mahomet a d'abord eu une période relativement tolérante, logique si on considère qu'au départ, ses adeptes étaient fort peu nombreux. C'est plus tard, quand il a été en position de force, que les idées se sont durcies... Bon, le problème c'est que je sais pas trop où j'ai lu et entendu ça.
J'ai eu des cours d'histoire des religions pour judaïsme et islam, je me souviens que le prof avait bien souligné cette ambivalence des textes. (fac de besançon, pas forcément la plus réputée, mais je ne pense pas que mon prof soit ignare non plus, il est spécialisé sur l'islam médiéval, entre autres)

Après, je sais bien que comme pour l'occident, le monde musulman a traversé des phases plus ou moins tolérantes. Et qu'il y a eu un âge d'or médiéval du monde intellectuel et artisitique arabo-musulman.

Mais le problème c'est que les musulmans intégristes d'aujourd'hui se fichent de tout ça! Quand je mentionnais le terme "djihad", c'était bien entendu au sens où ceux qui l'emploient aujoud'hui le comprennent... Parce que la belle époque de la tolérance médiévale, c'est très chouette mais c'est bien révolu...

C'est clair que beaucoup de trucs ont été déformés pour fanatiser certains, mais je maintiens qu'à la base, le coran n'est pas foncièrement pacifique, et son prophète encore moins... Je crois que justement, les esprits éclairés du Moyen-Ange arabo-musulman ont su prendre leurs distances face aux textes coraniques et les autres "tradtions" qui tournent autour, d'où leur tolérance. Aujourd'hui, quelqu'un qui lit "littéralement" ces textes n'aura aucun mal à en tirer des conclusions autorisant la violence et la conquête contre les infidèles... On en voit malheureusement trop souvent la preuve de nos jours! Et j'ai assez tenté le dialogue avec des musulmans extrémistes sur des forums pour le savoir.
Cela dit, si on prend la Bible littéralement, on ne risque pas d'être déçus non plus, et tu as raison de parler des extrémistes juifs et chrétiens. Le christianisme s'est largement "édulcoré" depuis ses origines, e si maintenant il a tendance à se redircir, c'est peut-être aussi une réaction de "protection" face aux intégristes musulmans... Qui eux-même se sont sans doute radicalisés à l'occasion des décolonisations, fondant la question religieuse dans le nationalisme... mais je m'égare^^

je suis dure avec cette religion, mais j'observe simplement ce qui se passe, de nos jours. Quand on voit un musulman qui agresse un gynéco parce que c'est un homme... Je constate tout simplement que les conceptions intégristes s'installent. Alors oui, je peux être sans doute ignorante des détails concernant les textes coraniques et la civilisation musulmane médiévale (à mon grand regret, car ça m'intéresse!), mais j'en sais assez pour constater que cette religion n'est pas franchement pacifique, sauf si on parvient à avoir du recul, comme les chrétiens aux XIX-XXe siècles, en fin de compte.

Mais la tolérance n'est plus trop au gout du jour : suis-je la seule à constater qu'il y a de plus en plus de filles voilées? De plus en plus de problèmes dans les hopitaux (je connais une infirmière qui m'a donné bien d'autres exemples)? Je croise même des femmes avec un tchador intégral noir qui ne laisse voir que les yeux, accompagnées d'un barbu antipathique qui ne les lâche pas d'une semelle... je ne voyais pas ça quand j'étais petite, et pourtant j'habitait en hlm, mes voisins de paliers étaient koweitiens!
Ma réaction est surtout liée à une forte inquiétude, en fait...
:smiley46:
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Galahad
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   28/1/2007, 19:31

Lord Cerise Of Fire a écrit:
C'est quoi ta définition de la science, j'ai un trouble là...
J'allais dire, dans un élan bourriniste primaire, "la vraie" Neutre
Ben celle dont parlait Galathrandir, qui permet d'affirmer sans trop d'efforts que le monde n'a pas été créé en 6 jours, que la terre n'est pas le centre de l'univers, ou que Adam et Eve devaient être un brin plus velus que dans les descriptions médiévales.
J'ai pas trouvé de terme élégant pour définir les sciences "exactes" ou "absolues" Confus (et en généralisant au max j'ai encore réussi à en froisser un)
Lord Cerise Of Fire a écrit:
La sociologie et la philosophie c'est carrément de la science (même les plus importantes selon Auguste Comte)
L'astrologie aussi, selon madame Soleil. Je te taquine un peu, à vrai dire tu peux classer la sociologie de la manière qui t'indignera le moins, j'en ai cure.
Lord Cerise Of Fire a écrit:
pas l'historien qui a un souci de vérité...
Uniquement? J'en dirais pas plus, je n'oserai pas calquer le modèle de la recherche de mon domaine d'activité à celui de l'histoire, que je ne connais pas Chut .
Mais je t'accorde volontier que les historiens nous sont très précieux, j'ai beaucoup d'estime pour leur travail, même quand ils se gourrent (l'erreur est humaine, et comme Dieu a créé l'homme à son image... 'fin bref)

Pour finir, une tite ligne de Geluck pour détendre l'atmosphère (ou pas)
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Lord Cerise Of Fire
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   28/1/2007, 21:55

Galahad a écrit:
Lord Cerise Of Fire a écrit:
C'est quoi ta définition de la science, j'ai un trouble là...
J'allais dire, dans un élan bourriniste primaire, "la vraie" Neutre
Ben celle dont parlait Galathrandir, qui permet d'affirmer sans trop d'efforts que le monde n'a pas été créé en 6 jours, que la terre n'est pas le centre de l'univers, ou que Adam et Eve devaient être un brin plus velus que dans les descriptions médiévales.
J'ai pas trouvé de terme élégant pour définir les sciences "exactes" ou "absolues" Confus (et en généralisant au max j'ai encore réussi à en froisser un)

MDR si tu me trouves un prêtre, un rabbin ou un imam qui te dit qu'Adam et Eve n'est pas un mythe, t'as un scoop, tu sais? Y a pas que des connards créationistes dans les religions...

C'est pas parce que la science a donné de sévères claques aux religions que science et religion sont opposées (d'ailleurs avec les progrès de la physique quantique, on va de plus en plus vers une science déiste)...

Essayez de voir les deux côtés des choses, quand même, je comprends pas ça moi... C'est pas compliqué de se demander pourquoi les gens croient à la place de camper sur des principes stupides... Si aujourd'hui, les religions, qui s'en prennent plein la gueule de partout, existent encore, c'est qu'il y a autre chose que de la manipulation et du lavage de cerveau ! Basta.
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Kal
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   28/1/2007, 23:44

Elencirya a écrit:


Ma réflexion était d'abord en rapport à l'islam d'aujourd'hui, pas celui des origines...

Ma réaction est surtout liée à une forte inquiétude, en fait...
:smiley46:



Je répondrais par une seule affirmation. Il faut se poser la question simple: le Coran est-il incréé? Moi je ne le pense pas. A partir de là, tu peux étudier rationnellement le Coran, ce qui n'est pas vraiment fait encore.

Toute tolérance est relative. La tolérance n’est pas forcément la compréhension des autres. Tu me dis que ta réflexion se base sur le présent et tu me parles des ‰immi-s ???? Ce n’est plus le cas depuis très longtemps. Aujourd’hui on est soit sujet, soit citoyen d’une nation et rien n’interdit la liberté de conscience et de culte, au moins officiellement. Si c’est pour parler du passé, cette tolérance est étonnante pour l’époque. On est loin de l’obscurantisme du reste du monde. La situation des coptes, monophysites, juifs était alors meilleure sous la domination musulmane que sous celle des zoroastriens (pourtant pas monothéistes) ou celle des Orthodoxes et je n’ose même pas dire des catholiques.

Ensuite tu me dis que tu as discuté avec des personnes sur Internet, je veux bien mais à te lire on dirait que tu es allé sur un site d’extrémiste. Tu as tenté le dialogue ??? …mais quelle idée ? J’ai beau être démocrate et défendre un certain nombre de valeurs, je n’irais pas donner mon avis sur des sites néo-nazis.

Pour ton prof j’aimerais bien avoir le nom précis, que je sache ce qu’il a écrit. Aujourd’hui il y’a 30 000 « spécialistes » de l’Islam qui passent sur TF1. lol

Oui, tu parles des intégristes tout au long de ton post, mais ces gens sont extrêmement minoritaires. On ne peut juger une religion à partir de ses extrêmes, non ? Le durcissement des pratiques et mentalités, oui, mais pas des religions. On ne peut parler d’extrémisme de « protection ». On occulte souvent que la sécularisation des religions n’ont pas fait disparaître les extrêmes en Occident comme partout dans le monde. Les institutions religieuses en ont profité pour affiner leur « politiques », message. Les autorités religieuses ne concédèrent souvent des replis tactiques que pour mieux investir certaines sphères nouvelles de la vie culturelle et sociale et politique. On peut véritablement parler de réveil des religions universelles au cours du XXème siècle et ce dans tous les endroits du monde. Aujourd’hui tout se mêle, politique, social, économique et religieux. Mais le religieux reste minoritaire. Je pense qu’on lui donne trop d’importance. Les gens ne sont pas cons. Certains sont plus visibles que d’autres tout simplement.

Mais bien sûr ce n’est pas en lisant Bernard Lewis, BHL, Huntington qui inspirent une grande partie de la presse qu’on comprendra ceci.

Pour moi l’Islam est une religion de paix. Ensuite tout dépend sur quels versets tu te bases. Si tu extrapoles une phrase hors de son contexte, tu peux faire dire au Coran ce que tu veux. Le Coran est l’inspiration directe de Mein Kampf, on y voit aussi que les hommes iront sur la lune, que Ségolène sera présidente..etc Je peux te trouver des sites où des personnes ont trouvé des « merveilles » dans le Coran concernant le code ADN…

Et non, les plus grands esprits arabo-musulmans étaient justement ceux qui ont compris le vrai message de l’Islam. Et c’est pour cela qu’ils gênaient les autorités par leur liberté de discours. Qu’on pense à Ibn Roëd (Averroès) par exemple.

Pour la recrudescence des personnes voilées et autre. A l’échelle mondiale ce n’est pas le cas. Secundo, on y peut rien si certaines personnes préfèrent vivre dans l’obscurantisme le plus complet en se fixant sur des règles créées pour assurer la mainmise du pouvoir et des élites masculines. Mais ces règles n’ont aucunes bases religieuses fondées sur le Coran. Elles font appel à une soi-disant décision d’un compagnon du Prophète, ou du témoignage de l’un d’eux qui auraient entendu le Prophète dire qu’il n’était pas bien de manger des carambars. En fait, pour tout te dire, il y’a autant de traditions sur le Prophète que de morceaux de bois de la Vraie Croix dans le monde. Il y’en a même qui découvrent de nouvelles traditions encore aujourd’hui liées à internet et aux nouvelle technologies.

Non la religion n’y est pour rien. Je ne suis pas vraiment croyant, ni pratiquant mais je sais faire la différence entre un bizness et la foi. L’inquiétude est légitime, qu’elle ne se transforme pas en paranoïa. Le traitement de l’information par les médias n’aide malheureusement pas à cela. Il faut cesser d’analyser les sociétés en fonction de critères religieux. Les conditions sociales, l’histoire mouvementée actuelle et la politique sont des grilles de lectures plus pertinentes. Mais je comprends qu’il est plus aisé de critiquer une religion et d‘y voir tous les maux du monde en fermant les yeux sur causes réelles de la situation actuelle. Mais cela m’ « amuse » un peu aussi d’observer les connivences médiatiques et politiques dans la fabrication de cet islam ennemi imaginaire.

Je vais donner un exemple en conclusion : l’affaire des caricatures. J’ai été impressionné par la tournure des événements. Jamais j’aurais pensé que les médias contrôlaient aussi bien les esprits. On y voyait un peuple libre, très tolérant qui voyait s’immiscer d’un coup dans son beau pays laïc la religion intolérante qu’est l’Islam. Primo et premier mensonge, le Danemark n’est pas laïque. L’Eglise luthérienne est Eglise d’Etat. Secundo, la tolérance ? Dans un pays contrôlé par un parti de centre droit qui ne tient que par l’alliance avec l’extrême droite, on peut en douter. Tertio et troisième mensonge, le Danemark, pays de la liberté de presse ? Le journal qui avait publié les caricatures avait refusé de publier plus tôt des caricatures montrant le Christ. On devrait en France se préoccuper un peu plus de notre liberté de presse. Et cesser de mentir. Quelle hypocrisie en effet. La liberté d’expression est déjà écornée en France.

Car la grande majorité des musulmans était choquée par le fait qu’il existe deux poids, deux mesures. Aujourd’hui un article critiquant la politique israélienne est accusé directement d’être écrit par un antisémite.

Les médias ont encore détourné le véritable enjeu de société qui était alors posé. On en a fait un clash des civilisations alors que la question était une pure question interne à l’Occident et portant sur le rapport au religieux. On a insisté sur l’écœurement intolérant des musulmans sans vouloir vraiment dire qu’il s’agissait d’une simple instrumentalisation politique dans des pays qui avaient des comptes à régler avec l’Europe. Encore une fois on maquillait du vernis religieux une affaire purement politique.

Voilà. Mais bon on ne va pas pourrir ce topic car moi les religions en soi (le dogme) m’intéressent pas tant que ça, ce sont plutôt les débats de sociétés autour du fait religieux.

Revenons donc aux bons elfes, druides, et multiples dieux qui ne font de mal à personne paraît-il.
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Lord Cerise Of Fire
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   29/1/2007, 00:08

Kal, j'ai une question à laquelle tu pourrais spurement répondre.

Mahomet a-t-il fait son coran pour qu'il soit compris comme le comprennent les "grands esprits" dont tu parles, qui eux ont bien interpreté les textes?
Je me pose la question car l'image que j'ai de Mahomet n'est pas brillante (ni du coran dans sa forme d'ailleurs), mais j'ai une profonde admiration pour des gens comme Averroès, que tu cites d'ailleurs.
Il y a aussi que pour beaucoup de mes potes musulmans (pratiquants, s'entend), le message que Dieu fait aux hommes est mal interpreté dans l'islam.

Je serai positivement ravi d'en connaitre davantage :)
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Kal
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   29/1/2007, 01:23

zut...j'aurais du me taire...lol. J'ai beaucoup de boulot, dsl. lol surtt qu ej'aimerai sbien participer a=à votre débat sur la science.

Intéressante question en tout cas, à laquelle je n'ai pas de réponse toute faite.

Il y’a que la réponse n’existe pas. On ne connaît rien sur Mahomet. Toutes les biographies et descriptions viennent soit des apologistes, soit de ses ennemis (et elles ont très rares, car censurées).
Car si l’on croit comme moi que le Coran est une œuvre créé il faut donc s’interroger sur la personnalité de Mahomet. Illettré ?

On est frappé en tout cas à la lecture du Coran à la fois par son extrême complexité et par sa simplicité. Ce qui fait qu’il existe plusieurs niveaux de lectures. On trouve dans le Coran certains passages faisant directement référence à des concepts des philosophies antiques et à le religion abrahamique (Ibrahim est considéré comme le premier musulman pour beaucoup). On sait que certains personnes que fréquentait le prophète étaient de milieux revendiquant une religion monothéiste simple, celle des origines, avant sa dénaturation par le judaïsme et le christianisme.

D’un autre côté, on retrouve aussi des principes assez « basiques » portant sur des nécessités régionales et temporelles (mais ça peu le reconnaissent). Il faut donc distinguer ce qui relève de l’intemporel de qui tient aux contraintes socio-historiques

Je pense que le Coran s’adresse à plusieurs publics. Certaines règles rassurantes pour le peuple bédouin, à des fins sociales mais aussi politiques. D’un autre côté on retrouve des idées qui contenaient en elles le ferment de réflexions plus amples mais point développées, ou seulement par les savants du VIII-IX ème siècle.

Dès la mort du prophète, et même avant les tensions et préoccupations temporelles l’emportaient. Il fallait alors organiser une communauté naissante en associant des personnes fraîchement converties (et ralliées souvent par intérêt) à d’autres convaincues par leur foi. Les règles alors fixées ont quasiment étouffé le message.

Pour moi le Coran n’est aucunement une Loi, mais plutôt une voie, donc modifiable en fonction des progrès de la science, des mentalités, des sociétés et rien ne s’y opposait à l’origine. Pour différentes raisons qu’on comprendra bien, la fermeture de la réflexion, de l’interprétation ; la fixation sur les textes établis par les jurisconsultes, les fondateurs des écoles juridiques ont désormais primé sur le message. D’ailleurs tous les mouvements dits « hérétiques » qui ont éclatés lors de la mort du prophète, ne sont sans doute (à part bien sûr ceux qui se voyaient lésés dans leurs intérêts) qu’une réaction de personnes qui voyaient clairement que le pouvoir s’accaparait la Révélation et en usait comme instrument de légitimation de son autorité (par l’appui des « religieux ») et donc son contrôle sur les masses.

Maintenant cela reste mon avis. Et il existe un certain nombre d’intellectuels aujourd’hui qui réfléchissent à ces questions mais poursuivis par les pouvoirs de leurs pays et censurés, ils n’ont que peu d’impact sur la société, d’autant plus qu’il ne sont pas plus édités en Occident, ou peu.

Je conseille donc à tes amis de se pencher sur les ouvrages d’Abdelmajid Charfi : « « L’islam entre le message et l’histoire ».

Il est étonnant aujourd’hui de voir comment se constitue la recherche en rapport avec la porosité de l’islamophobie dans les sociétés occidentales. J’en parlais avec mon professeur une fois. Il me disait que si je faisais une thèse montrant les travers des sociétés musulmanes, de la religion, j’aurais toute les chances d’être édité et ce qu’importe la qualité de mon travail.
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   29/1/2007, 02:15

Wow. Merci pour ces précisions :)

On dira ce qu'on voudra, ça me semble vachement chaud à appréhender, comme religion.
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Galahad
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   29/1/2007, 13:54

Lord Cerise Of Fire a écrit:

MDR si tu me trouves un prêtre, un rabbin ou un imam qui te dit qu'Adam et Eve n'est pas un mythe, t'as un scoop, tu sais? Y a pas que des connards créationistes dans les religions...
Galathrandir l'a dit, l'homme de foi pousse ses mensonges du bout du pied sous le tapis, au fur et à mesure qu'on lui fout le pif dessus. Forcément, il a plus le droit (en occident) d'asseoir sa vérité à coups de tison.
Lord Cerise Of Fire a écrit:

C'est pas parce que la science a donné de sévères claques aux religions que science et religion sont opposées (d'ailleurs avec les progrès de la physique quantique, on va de plus en plus vers une science déiste)...
Ah.
Je me suis contenté d'affirmer que lES scienceS fourniSSENT des argument anti-religieux, pas plus.
Lord Cerise Of Fire a écrit:

Si aujourd'hui, les religions, qui s'en prennent plein la gueule de partout, existent encore, c'est qu'il y a autre chose que de la manipulation et du lavage de cerveau ! Basta.
(J'essaie d'appliquer le raisonnement à certaines dicatures, là. Ca donne un truc marrant.)
Oui, comme cela a été dit, ça rassure, une religion.
J'affirme seulement que rassurer (dans le meilleur des cas) puis contrôler les foules par le mensonge m'insupporte.

on commence à tourner en rond là, comme généralement sur ce genre de discussions Sourire
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Elencirya
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   30/1/2007, 00:30

D'abord, un grand merci à Kal pour prendre le temps de me donner tout plein de correctifs et précisions! (mon prof : Pierre Gresser, mais j'ai certainement pu déformer ses cours, ça date de plus de 4 ans...) :)

En fait, le forum sur lequel j'ai rencontré les extrémistes qui m'ont quelque peu aigrie, c'est celui de france 2, tout bêtement... Et malgré la censure préalable qui m'a souvent empêchée de dire ce que je pensait, eux pouvaient étaler leur haine sans problèmes... ce qui m'a d'autant plus écoeurée et incitée à quitter ce site pourtant censé être ouvert à tous, je recevais des menaces par mp...

Le gros problème, c'est en fait : où se situe la "vérité" du coran? Dans quelle interprétation? c'est de là que viennent tous les problèmes, finalement... comme il y a plusieurs interprétations posibles, comment savoir si la vérité est celle des sages médiévaux ou celle des intégristes d'aujourd'hui?

Pour moi aussi, le coran est une oeuvre créée, tout comme la bible. Mais quand on dit ça certains croyants extrémistes se contentent de nous traiter de "mécréants"... Alors oui, j'espère vraiment que tu as raison et que c'est juste une très petite minorité qui fait ch... son monde. mais ça fait peur, tout de même... On ne peut quand même pas nier que même minoritaires, ces intégristes posent un certain problème au monde en ce moment! Les musulmans "normaux" en sont les premières victimes, obligés de les suivres dans leurs folies, mais ils menacent aussi clairement l'occident!

cela dit, les dérives de certains protestants américains m'inquiètent tout autant... Ils vont quand même jusqu'à imposer la théorie de la création divine à l'école!!
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DaX
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   31/1/2007, 01:05

Galahad a écrit:

Lord Cerise Of Fire a écrit:

C'est pas parce que la science a donné de sévères claques aux religions que science et religion sont opposées (d'ailleurs avec les progrès de la physique quantique, on va de plus en plus vers une science déiste)...
Ah.
Je me suis contenté d'affirmer que lES scienceS fourniSSENT des argument anti-religieux, pas plus.

L'exemple contraire est expliquer dans "dieu et la science" de Jean Guitton et des freres Bogdanov... Dans cette ouvrage ils expliquent comment la vie a apparut et comment par conséquent cette vie peut etre mise en rapport avec l'existence d'une force superieur...
Il n'est donc pas juste de dire que la science est contre religieuse...


Pour ce qui est du probleme de l'islam et religion musulmane, je suis loin d'etre un connaisseur en la matiere mais ma prof d'histoire ma conseiller les livres de Gille Kepel, expert en la matiere...
pour ce que je pense du coran et des polémique autour de se texte et que ce texte, comme il a déjà été dit, est tres ambiguë par sa comrehension et simplement par sa traduction... ensuite il reste l'interpretation que la encore provoque des divergences, qui sont une majeur difference avec l'union de la religion catholique qui est dirigée par le pape... enfin bref sa reste un sujet trop compliqué pour moi^^
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   31/1/2007, 01:45

@Dax: G.Kepel est assez calé sur le sujet. Je ne connais que Djihad. Je n'ai pas lu Fitna. Il a été très critiqué après le 11 septembre car il avançait l'idée que l'islamisme était en déclin. Et il me semble qu'il maintient sa thèse.

Disons qu'on assiste à une petite guère entre spécialistes (en fait Kepel peut être considéré comme un véritable spécialiste et il y'en a peu en France qui soit médiatisé) et ces personnes que l'on voit dans tous les JT, que l'on entnd sur toutes les radios, et que l'on lit dans tous les journeaux qui se disent spécialistes de l'Islam, du Proche Orient, qui portent plusieurs casquettes, philosophe/historiens/journalistes/sociologues..etc.. lol faut s'en méfier.



Le catholicisme est uni, et encore il y'a des différences entre les régions. Le Pape n'est pas forcément l'autorité suprême. Aujourd'hui et depuis un moment il y'a un consensus car il n'y' a pas de grands enjeux mais il n'est pas dit que cela reste ainsi.

Pour ce qui est du christianisme et là je ne t'apprends rien, il est extremement divers. Si l'on compte les luthériens, les anglicans, les Eglises évangéliques, les Orthodoxes, les monophysites, les nestoriens, les coptes...etc ça fait un paquet de "branches" (sectes) qui bien que partageant un certain nombre de valeurs communes, se différencient quand même dans le dogme et la pratique. Et elles ont toute lattitude pour l'interprétation.

Sinon revenons aux polythéismes, pour ceux qui croient en plusieurs divinités pouvez vous précisez, j'aimerais en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   31/1/2007, 23:15

Pour les polythésismes, j'ai découvert un peu par hasard (en cherchant des sites sur la mythologie germanique) qu'il existait des associations "néo-paganistes", selon leurs propres termes. par exemple : http://www.lapf.fr
En gros, cette assoce regroupe des gens qui ont des croyances rattachées à des mythologies anciennes : grecque, romaine, égyptienne, nordique, celtique...

Y'a aussi un genre de religiosité assez en vogue apparemment : la wicca, qui mêle thèmes mythiques et spirituels celtiques avec des pratiques de magie blanche.
Toutes ces associations s'opposent très nettement au satanisme et à la magie noire...

Littéralement, le polythéisme c'est "avoir plusieurs dieux". Mais là où ça se complique, c'est que beaucoup de peuples avaient une divinité "préférée", qu'ils honoraient par préférence à d'autres : Amon à Thèbes au Nouvel Empire égyptien, Athéna à Athènes... Mais ça ne les empêche pas d'accepter l'existence d'autres divinités, et même de les honorer lorsqu'ils voyagent : quand les empires grecs et romains s'étendent, la première préoccupation des conquérants est de savoir quelles divinités sont adorées par les peuples locaux et à quoi elles correspondent, pour pouvoir ensuite faire des correspondances avc leurs propres divinités. Exemples : Astarté --> Aphrodite, Thot --> Hermès, Baal --> Saturne, Belenos --> Apollon... D'ailleurs, les Romains ont très vite cherché des correspondances entre leurs dieux et ceux des grecs, confondant même leurs mythes!

Donc, à la base, un polythéiste ne peut pas être intolérant, puisqu'il acceptera sans problèmes que son voisin adore un dieu différent du sien... Il faut dire aussi que ces religions polythéistes ne sont pas "révélées" comme le judaïsme, le christianisme et l'islam : elles ne sont définies par aucun texte sacré provenant de Dieu. Donc, pas de dogme préci, mais plutôt des traditions rituelles...
On peut donc se demander pourquoi les Romains ont balancé les premiers chrétiens dans les arènes : c'était surtout un problème d'ordre public, car ces chrétiens refusaient de rendre le culte à l'empereur, chose totalement incompréhensible pour un Romain! Et comme le culte chrétien est réservé aux seuls initiés, les pires rumeurs circulent à son sujet...

Sinon, comme je disais au début, le polythéisme existe toujours de nos jours! Déjà, de sûr, en Inde (l'hindouisme comporte plein de divinités), en quelque sorte le shintoïsme japonais, et toutes les religions animistes et chamaniques des régions les plus reculées d'Asie, Afrique et Amérique. En Europe, il semble y avoir une renaissance des anciennes religions polythéistes, rangées au rayon "mythologies" : j'ai lu (à vérifier) qu'en Islande, la religion nordique (dite Asatru) était devenue l'une des religions officielles du pays, avec le christianisme...
Personellement, j'ai une certaine orientation vers ces religions polythéistes, la nordique en particulier^^
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MessageSujet: Religions, satanisme, croyance & Co   9/2/2007, 18:59

Voila le sujet qui fache chez moi, pays au la religion et extreme.

Moi je revendique lorsque de multiples sectes (double sens les sectes sont aussi des mouvement dans le mouvement primaire) viennes me voir chose super courante chez moi? Je m'est mon plus beau morceau de tvangeste et parle aux fées dans les feuillages au satyres de leurs esprit et il partent mais pour eux je suis le malin car hors de leurs croyances.

Je part du principe que les gens se crée eux meme des demons qui sont toujour se qui en comprenne pas meme si parfois les demarches sont proches du lavage de cervellé mediocre.

Lorsque je sort par malheur le sort a la tombe de la nuit. J'ai le malheur d'etre blanc aux yeux bleu et au cheveux long noir chose peu commune sousels tropiques. Les gens change de trotoire a la vu de mes yeux refletant la lumieres et hurle il est sataniste se qui en me derange pas mais pousse quand meme parfois a l'envie de leur crier ma joie pour la vie.

J'aime les science occulte car je l'ai aborde avec la tete froide et surtout je ne supporte pas d'entendre des choses fausse.
Je me qualifierais plutot de mystique, voir légérement barré plutôt que de satanistes mais s'est la populace qui juge bon de nous casté.

Meme si je suis batisé j'ai appris a ne pas resté enfermé dans des croyances qui sont pour moi purement commerciale car si le siable existe c'est bien pour que nos anciens cerfs reste soumis au puissant clergé et que leurs gabelles soit bien payé.
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 17:36

A tous ceux qui ne comprendraient pas le rapport avec les posts précédents, c'est normal, y en a pas (enfin pas directement). Voici donc la suite de la discussion entamée de ce côté : http://metalsymphonique.zikforum.com/Autres-c2/Questions-f7/lute-p13790.htm#13790

On y parlait de Lucifer qui veut dire porteur de lumière (moi je trouve ça assez paradoxal pour une être soi-disant démoniaque).

On y paralit d'un homme appelé Jésus dont l'historicité est avérée... Evidemment, croire ou ne pas croire à sa résurrection, c'est une autre histoire. Par contre, je trouve notre ami Rhadamante un peu excessif quand il compare Jésus à un super héros... Désolée mais là je crois que c'est un peu exagéré. Pour ce qui est de la Bible (Premier et Deuxième tesataments), j'irais pas jusqu'à dire que c'est une légende. C'est un récit qui essaye de faire passer un message, tout comme Jésus a tenté de faire passer un message. Le gros problème dans l'histoire (c'est le cas de le dire d'ailleurs), je ne crois pas que ce soit la religion (ou la croyance, comme vous voulez) en elle-même mais bien ce que les gens en ont fait. Ou plutôt, comment les gens l'utilisent.

Personnellement, je ne sais pas si je crois ou pas en Dieu. Je sais que Jésus a existé et j'admets que c'était sans doute un personnage exceptionnel puisque 2000 ans après on essaye encore de faire passer son message. Ce qui me fait avoir un réaction négative par rapport à la religion c'est surtout la manière dont l'Eglise l'a utilisée. Etant étudiante en histoire, j'ai déjà eu un appreçu de cette manipulation. Je n'ai malheureusement pas encore assez d'éléments en ma possession pour argumenter correctement ma position donc je ne développerai pas ça tout de suite. Mais déjà le fait de savoir qu'il n'y a pas que 4 Evangiles au total et que c'est au cours d'une grande réunion qu'on a décidé si oui ou non ils étaient valables, ou encore le fait que la divinité de Jésus ait été décidée de la même façon, cela me fait avoir certaines réticenses vis-à-vis de l'Eglise et par là par rapport à leur façon de voir et de présenter les choses...

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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 19:38

[cherche quelque part ou aller pour ne pas répondre, mais non, nulle part :smiley20: ]

Boooon, tu lances un sujet fort épineux la.

Donc déjà, je corrige une erreur. Lucifer n'est pas démoniaque, pour la simple et bonne raison qu'il est, à la base un ange tout comme l'ange gabriel. Lucifer a été corrompu par son ambition, ce qui est complètement différent du diable (Satan), qui lui est l'antithèse de Dieu (parenthèse théologique biblique pure, mais je tenais à le repréciser.). Tout ceci correspond à une erreur d'interprétation (ou pas) de l'ancien testament. Et j'ajouterai un autre argument (théologique toujours), Lucifer a été crée par Dieu, ce qui prouve qu'il ne peut être son opposé direct (selon l'Ancien Testament toujours), même s'il s'est rebellé contre lui.

Voila ce qui est pour le coté biblique de la question.

Deuxième erreur, le premier et le deuxième testament n'existent tout simplement pas ^^. On dit Ancien et Nouveau Testament, qui correspondent chacun à la Création, pour le premier et à l'accomplissement de la Parole de Dieu pour le second.^^

J'aimerai bien que tu me développes ton 'aperçu de ces manipulations'. ça m'intéresse (si tu ne voulais pas développer, fallait pas reprendre le sujet :smiley21: )

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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 20:07

elfike a écrit:

Donc déjà, je corrige une erreur. Lucifer n'est pas démoniaque,

Deuxième erreur, le premier et le deuxième testament n'existent tout simplement pas ^^. On dit Ancien et Nouveau Testament, qui correspondent chacun à la Création, pour le premier et à l'accomplissement de la Parole de Dieu pour le second.^^

J'aimerai bien que tu me développes ton 'aperçu de ces manipulations'. ça m'intéresse (si tu ne voulais pas développer, fallait pas reprendre le sujet :smiley21: )

1) c'est bien pour ça que je dis 'soi-disant' ... ce que tu dis me parait correct mais je vais faire des recherches pour approfondir le sujet...

2) Par respect pour les Juifs, on ne dit plus Ancien et Nouveau mais bien Premier et Second Testament. Je t'accorde que ce n'est pas très répendu mais je ne me crois pas en mesure de contredire un prof d'unif ayant trois licenses (dont une en théologie...)

3) vi, ben justement pour éviter de dire des bêtises, je vais d'abord me documenter sur le sujet et puis je reviens...

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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 21:01

Pour un revenir à super-jésus: encore aujourd'hui nous utilisons des personnages hors normes pour faire passer des messages à nos enfants et même aux adultes. il n'y a pas de mal à voir Jésus comme Superman, ça a bien marché à leur époque (Apollodore, Illyade etc.) ^^

Lucifer: oui c'est un ange créé par Dieu, en fait c'est une incarnation de Dieu dans notre monde. mais vu que le Christianisme combattait la croyance d'une Renaissance après la mort et les religions à dieux multiples, il aurait était mal vu que Dieu puisse prendre plusieurs forme (l'animisme etait tres repandu a cette époque) ainsi que Jesus renaisse sous une autre forme.


mais la je commence a m'embrouiller je continuerais plus tard
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 21:08

Citation :
en fait c'est une incarnation de Dieu dans notre monde
Non la tu fais un amalgame avec ce qu'a pu être Jésus selon certains courants religieux. Il est bien dit dans la Bible que Lucifer est un ange, et même le chef des anges avant sa chute. Vérifie Clin d'oeil.

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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   4/6/2007, 21:33

oui mais comme tout les séraphins, il est en soit une idéologie de Dieu... ou plutôt une anti-idéologie puisqu'il represente l'orgeuil.

après on peut le voir comme on veut. etant féru de mythologie j'ai tandence à les rapprocher toute, ce qui n'est pas un péché en soit ^^
chaque religion tire des religions precedentes les moeurs et idéaux comtemporain tout en rajoutant des thèmes propre à retablir le calme en leur temps. je m'explique par un simple exemple: l'interdiction des fruits de mer chez les juifs fut instaurer par la Bible (de meme que le sang ou les animaux à sabot fendu). En plus d'etre un Amour, Gloire et Beauté de l'époque (comme les polythéisme), la Bible a un rôle législatif primordial
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   5/6/2007, 16:12

Rhadamante a écrit:
oui mais comme tout les séraphins, il est en soit une idéologie de Dieu... ou plutôt une anti-idéologie puisqu'il represente l'orgeuil.

après on peut le voir comme on veut. etant féru de mythologie j'ai tandence à les rapprocher toute, ce qui n'est pas un péché en soit ^^
chaque religion tire des religions precedentes les moeurs et idéaux comtemporain tout en rajoutant des thèmes propre à retablir le calme en leur temps. je m'explique par un simple exemple: l'interdiction des fruits de mer chez les juifs fut instaurer par la Bible (de meme que le sang ou les animaux à sabot fendu). En plus d'etre un Amour, Gloire et Beauté de l'époque (comme les polythéisme), la Bible a un rôle législatif primordial

Rien à ajouter... N'empêche que dire que la Bible a un rôle législatif primordial, ba euh... Au niveau religieux d'accord, au niveau de la société ba pas tellement...
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   5/6/2007, 16:34

et d'apres toi qui dirigeais le mieux le peuple: le roi ou le clergé ?

a toi de me repondre ^^
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   5/6/2007, 18:31

Question intéressante... Je suis justement dedans (=> étudie les institutions médiévales pour l'examen de demain) ! Je dirais que ça dépend à quel niveau de la société tu te situes... Moi, je dirai que le roi dirige l'élite (artistocratie/noblesse) et le clergé dirige le peuple. De là à dire que ça a un rôle législatif, je ne sais pas... On a hérité de pas mal de chose du droit romain mais c'est vrai que durant la période médiévale, c'est l'Eglise qui faisait la loi. Après, ça a changé avec la réforme et la contre-réforme, on a commencé à discocier le religieux du reste et cela a été en grandissant avec l'humanisme de la renaissance et le règne de la raison. On a eu un retour à l'Antiquité avec la Renaissance. Donc, en définitive possible qu'il y ait une influence...

Pour ce qui est des principes généraux du style 'tu ne tueras pas', ... je crois que tu trouve ça dans beaucoup de civilisations différentes (donc pas forcément lié à la Bible).

Evidemment, tout ça évolue dans le temps donc tout dépend de la période dont tu parles... Pour ce qui est du médiéval, je suis d'accord avec toi, l'Eglise dirige le peuple (ça, je l'ai déjà dit, je radote, moi... :smiley30: ) mais de là à dire qu'il y a rôle législatif... Ah oui, c'est ça : au fur et à mesure du temps le Roi va tenter de diminuer les prérogatives judiciaires des tribunaux ecclésiastiques qui étaient compétents pour pas mal de choses. Ils pouvaient juger les clercs (laïcs et ecclésiastiques), toutes les matières qui touchaient de loin ou de près l'Eglise (ce qui concerne les mariages, les testaments, les sacrements...). Ils jugeaient les personnes bénificiant du privilège de clergie ou du for (=> privilège d'être juger par un tribunal ecclésiastique => pas de peine de sang) et les Templiers. Mais pour ce qui est du rôle légilsatif, il appartient au Roi (qui tient son pouvoir de Dieu, je te l'accorde mais c'est le peuple qui lui transmet...).

Est-ce que ça te suffit pour répondre à ta question où je dois retaper tout mon cours ? (en attendant tout ça, ça me fait des révisions... :smiley13: )

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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   5/6/2007, 19:10

je veux bien que tu retapes tout ton cours mais je pense que sa me suffit. C'est vrai que c'est surtout une question d'époque. La scission entre le pouvoir (roi) et la religion s'est fait au cours du temps... mais à la base s'était le chef religieux qui dirigeait son peuple (egypte, mésopotamie, peuples animistes) la religion avait donc un rôle primordiale dans ces civilisation puisqu'il était le ciment du royaume (aztèque maya etc). mais avec le temps, mais surtout l'éducation (comme les romains) la religion a eu de moins en moins de pouvoir sur le peuple au dépend du régime en place.
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MessageSujet: Re: Religions, satanisme, croyance & Co   5/6/2007, 19:21

En fait, je viens de trouver ce qui me dérangeait dans ton affirmation. Je parle pour l'Europe médiévale occidentale. Je ne dirais pas que dans ce cas l'Eglise a un rôle législatif auprès du peuple. Je crois que le rôle législatif est au Roi. L'Eglise a un rôle du point de vue de la morale... C'est là dessus que j'arrivais pas à revenir. C'est lié d'une certaine façon.

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